Albert Ogien est sociologue, directeur de recherche au CNRS et enseignant à l’EHESS (en 2012). Ses deux derniers ouvrages, co-écrits avec Sandra Laugier (Editions La Découverte) :
– Pourquoi désobéir en démocratie ?
– Le principe démocratie : enquête sur les nouvelles formes du politique
Occupations de sites, débats sur la place publique (comme les « indignés »), les mobilisations récentes dans de nombreux endroits de la planète traduisent un intérêt des citoyens pour de nouvelles formes de « politique » autour de valeurs comme l’égalité, la transparence, le partage de responsabilité… et bien sûr la démocratie.
Un peu partout surgissent aux 4 coins de la planète de nouvelles formes de mobilisation (Indignés en Espagne, printemps arabe, Occupy Wall Street, ZAD…) pour défendre, résister parfois… mais aussi proposer de nouvelles questions politiques, loin des institutions et des débats publics conventionnels. Elles contredisent le discours ambiant sur le prétendu désintérêt des citoyens pour « le politique ».
Avec Albert Ogien, nous chercherons à mieux comprendre les enjeux de ces mobilisations :
Pourquoi la multiplication de tels mouvements à l’international ?
Que traduisent ces mobilisations ?
Comment les interpréter ? Sur quoi portent-elles ?
Quelles sont les valeurs et revendications sous-jacentes ?
Quels sont les scénarios possibles de prise en compte pour les politiques en place ? Quels prolongements ?
12 avril 2016 / Propos recueillis par Gilles Carrière /
Albert Ogien. Quelle démocratie demain ? Mouvement des Indignés, « Nuit debout », Pegida... le sociologue Albert Ogien, directeur de recherche au CNRS, évoquera « Les nouvelles formes de mobilisations citoyennes » la semaine prochaine dans le cadre de la Liberté de l’esprit.
Interview.
En Occident, on a assisté ces dernières années à des tentatives de reconstruction, à la base (Occupy Wall Street, les Indignés...) du modèle démocratique. Faut-il y voir une nouveauté ou tout simplement la résurgence d’une tradition qui s’était déjà manifestée avec les Gracques sous la Rome antique ?
L’histoire est certes un éternel recommencement, mais elle ne se répète pas deux fois à l’identique. Il existe, depuis l’origine de la Cité, une lutte incessante entre dominants et dominés, entre gouvernants et gouvernés. Elle prend, à chaque époque et dans chaque situation, une tournure différente. Il semble que nous soyons entrés dans une période où la forme de démocratie représentative qui s’est imposée en Occident au lendemain de la Seconde Guerre mondiale doive être profondément repensée. Ce qui est nouveau dans cet antique combat de Gracques, c’est aujourd’hui l’exigence d’une extension des droits des citoyens en matière de décision politique ? non pas de participation, mais bien de détermination concrète des problèmes publics et de la manière dont il convient de les résoudre. C’est cela qui se manifeste sur les places, de Madrid ou New York hier, à Paris et ailleurs aujourd’hui.
Comment interprétez-vous le mouvement « Nuit debout » initié il y a peu à Paris ?
La Nuit debout reprend la forme d’action politique qui s’est inventée lors des occupations de places des années 2011 ? de Tunis à New York, de Sanaa à Ouagadougou, d’Istanbul à Hong Kong. Cette forme, c’est le rassemblement, c’est-à-dire la construction d’un espace ouvert et livre de débats et de vie collective, qui s’organise en dehors des partis et des syndicats, et qui vise à donner corps à la puissance des citoyens ordinaires. Un bel exemple en a été la Puerta del Sol à Madrid, qui semble avoir frappé les esprits puisque c’est celui qu’on cite toujours en modèle. Pourtant, ceux qui ont conçu et organisé le campement de la République ne s’en revendiquent pas. C’est peut-être qu’ils n’envisagent pas la suite de l’affaire comme la construction d’un Podemos à la française. Pourtant, je ne suis pas sûr que cela serait un mal en considérant ce qui se passe en France à la gauche de la gauche.
Que penser, à ce propos, des zadistes ? Les méthodes musclées dont ils font parfois usage peuvent-elles être s’inscrire dans le fonctionnement d’une démocratie apaisée, en apparence du moins ?
En apparence, vous avez raison de le dire ! Je crois qu’il n’est pas inutile de rappeler que les réponses musclées de zadistes sont souvent des réponses à des actions musclées qui sont menées contre eux. On peut aussi se poser la question de savoir ce que serait une démocratie ?apaisée ? : un espace public où les conflits d’intérêts ne s’exprimeraient plus, où les manières différentes de concevoir le bien commun et sa réalisation auraient disparu, où une seule façon de conduire les affaires publiques s’imposerait sans débat ? C’est sans doute ni souhaitable ni possible. La démocratie vit des oppositions entre orientations concurrentes. Et il arrive parfois qu’une question provoque des affrontements qui ne sont pas que verbaux. Le monde paysan sait de quoi il retourne. L’apaisement qu’offre la démocratie, c’est celui que permet le fait de s’accorder sur nos désaccords sans que cela ne remette en cause la cohésion et la solidarité. C’est pourquoi il faut toujours faire vivre le débat ? même s’il est un peu musclé.
Pratique
Conférence le 20 avril, à 20 h, à l’hôtel Mercure. Entrée : 6 € et 8 €.
Le sociologue Albert Ogien conteste cette vision pessimiste de la vie politique. Selon lui, la démocratie est à venir.
Après les jeux indignes autour de la déchéance de la nationalité, les inénarrables péripéties de la primaire de la gauche, les rodomontades éculées de l’opposition, et en attendant la vacuité programmée de l’élection présidentielle, le rejet du projet de loi sur le travail rejoue un épisode du pouvoir contre la jeunesse. La vie politique française ressemble de plus en plus à ces cauchemars dans lesquels on est condamné à revivre perpétuellement la même scène. Un mauvais rêve qui naît de l’assèchement démocratique que l’ordre de la Ve République finit de réaliser. Pour certains, ces événements confirmeraient que la France est déjà entrée en post-démocratie, ce stade suprême du politique où la dissociation entre ce que fait un gouvernement et ce que les citoyens qui l’ont élu voudraient qu’il fasse est devenue totale (lire ci-contre). Cette nouvelle étiquette sert uniquement à évacuer un danger en lui donnant un nom.
La notion de post-démocratie repose en effet sur une confusion, qu’elle renforce : celle entre la démocratie comme régime politique et comme forme de vie. Sous le premier aspect, la démocratie nomme un système représentatif dont l’élection et la règle de la majorité sont la pierre d’angle, qui garantit les libertés d’opinion, de réunion et de conscience et qui respecte la séparation des pouvoirs afin d’interdire l’arbitraire. Sous le second, elle renvoie à la multitude des activités du quotidien qui donnent à chaque citoyen l’assurance de jouir de l’égalité, de la dignité et de la justice qui lui sont dues et de vivre des relations sociales d’où la force et la violence sont exclues et où les droits acquis sont réellement exercés.
Cette dualité inhérente au concept de démocratie est régulièrement rendue publique par les foules qui, sans viser la conquête d’aucun pouvoir, descendent dans les rues et occupent les places pour protester contre la manière dont leurs gouvernants et représentants remplissent la mission qu’elles leur ont confiée. Ces mobilisations, qui se développent hors des partis et des syndicats et s’adressent à quiconque veut exprimer sa colère, n’ont souvent qu’un seul mot d’ordre : « Démocratie ! ». Le terme est ainsi devenu un étendard sous lequel s’avancent toutes sortes de revendications. Parfois aussi, l’appel à la démocratie est émis par des voix répétant qu’elle n’est qu’une illusion ou qu’une hypocrisie ; ou qu’elle pousse trop loin l’égalité et la liberté qu’il est raisonnable de concéder aux individus. Ces voix-là clament qu’il serait temps de s’en débarrasser pour laisser place à un pouvoir autoritaire conduit par un leader providentiel qui saura enfin prendre les décisions indispensables afin de freiner le déclin ou la ruine des nations que la démocratie porte en elle.
Il ne faut cependant pas confondre cette critique externe de la démocratie avec la critique interne qui défend, elle, une extension des droits sociaux et politiques des citoyens - en particulier, celui de s’assurer que les gouvernants respectent les règles fixées par la Constitution et appliquent effectivement les lois. Cette critique interne réclame la multiplication des contre-pouvoirs, la définition collective des priorités politiques, la relocalisation de la décision collective au plus près de ceux qu’elle concerne, et la production et la diffusion d’une information libre et complète.
Prétendre que nous sommes entrés en post-démocratie revient à donner crédit au constat de faillite posé par la critique externe de la démocratie et à ignorer les exigences formulées par la critique interne. Cette ignorance a un coût : elle désarme les citoyens dans le combat pour démocratiser le régime démocratique.
En fait, il n’y a pas de post-démocratie parce que nous n’avons jamais été en démocratie. Et que celle-ci est un horizon à atteindre. Sur ce chemin, nous en sommes au mieux à une étape qui cherche (et avec quelles difficultés et quelles variations) à intégrer le suffrage universel et les règles de l’Etat de droit. Bien sûr, ce que la démocratie comme régime offre aujourd’hui à ceux qui en ont une vieille expérience est insatisfaisant et largement obsolète. Mais ce n’est pas une raison pour céder à ses contempteurs qui nous pressent de hâter sa disparition. L’idée qu’un gouvernement du peuple pour le peuple et par le peuple est possible et souhaitable a peu de chances de s’éteindre un jour. Et, quoi qu’en disent les nostalgiques et les atrabilaires de tous bords, les citoyens ne cesseront jamais d’agir pour réaliser la démocratie comme régime et comme forme de vie. Il n’y a donc pas lieu de désespérer de la démocratie. Elle est toujours à venir… pour autant qu’on continue à la vouloir. Et c’est bien cette volonté que manifestent ceux qui se lèvent contre la déchéance de la nationalité, le refus de respecter le droit d’asile ou l’allégement du droit du travail. Car ce qui est en jeu, dans toutes ces dispositions, est le fait qu’elles portent atteinte au principe même de la démocratie : l’égalité de tous et de toutes comme condition de l’autonomie de chacun et de chacune. C’est aussi ce qui se dit dans les rues et sur les places de France depuis le 31 mars.
Dernier ouvrage paru : le Principe démocratie-enquête sur les nouvelles formes du politique, avec Sandra Laugier, La Découverte, 2014.
Albert Ogien Sociologue, directeur de recherches au CNRS
Albert Ogien,comme beaucoup d’entre nous, constate un déphasage entre les élus et les électeurs . C’est pourquoi, de nouvelles formes de mobilisation citoyennes voient le jour . Il considère à juste titre que la démocratie dans sa définition étymologique à savoir "Le gouvernement du peuple par le peuple" n’a jamais existé . Nous sommes toujours dans une démocratie représentative et non pas dans une démocratie directe . Les promesses des campagnes électorales de nos leaders ne sont pas tenues . En France "Nuit debout" a fait reculer considérablement le gouvernement sur le contenu de la loi El Komri ,en particulier l’annulation de généraliser progressivement les CDD à la place des CDI . Toutefois, de pareils mouvements ,au départ enthousiastes et influents,s’éteignent vite . Ils ont tendance à s’enfermer dans la contestation et ne présentent pas de propositions concrètes . En effet,"Nuit Debout" ne proclame pas sa vision de l’organisation et du fonctionnement de ses Institutions Politiques,comment harmoniser l’Economiquue et le Social pour assurer à la fois une bonne production nationale et un niveau de vie confortable à toutes les catégories sociales qui composent le peuple .
Ils peuvent surtout empêcher les excès du patronat envers les salariés . C’est un service positif à leur reconnaître . Par contre,je
doute qu’ils puissent s’investir dans la durée . Un élan romantique social les transporte,c’est réconfortant pour l’esprit . Cette mobilisation citoyenne démontre que les êtres humains ne se laissent pas manipuler comme des marionnettes . Dommage que les solutions d’ensemble ne soient pas trouvées . Ce mouvement est peut-être trop récent . Il lui faut laisser le temps de mûrir .
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1. Tribune d’Albert Ogien : Il n’y a pas lieu de désespérer, 5 avril 2016, 22:58, par rbLibération 4 avril 2016
Il n’y a pas lieu de désespérer
Par Albert Ogien, Sociologue, directeur de recherches au CNRS
http://www.liberation.fr/debats/2016/04/04/il-n-y-a-pas-lieu-de-desesperer_1443919
Le sociologue Albert Ogien conteste cette vision pessimiste de la vie politique. Selon lui, la démocratie est à venir.
Après les jeux indignes autour de la déchéance de la nationalité, les inénarrables péripéties de la primaire de la gauche, les rodomontades éculées de l’opposition, et en attendant la vacuité programmée de l’élection présidentielle, le rejet du projet de loi sur le travail rejoue un épisode du pouvoir contre la jeunesse. La vie politique française ressemble de plus en plus à ces cauchemars dans lesquels on est condamné à revivre perpétuellement la même scène. Un mauvais rêve qui naît de l’assèchement démocratique que l’ordre de la Ve République finit de réaliser. Pour certains, ces événements confirmeraient que la France est déjà entrée en post-démocratie, ce stade suprême du politique où la dissociation entre ce que fait un gouvernement et ce que les citoyens qui l’ont élu voudraient qu’il fasse est devenue totale (lire ci-contre). Cette nouvelle étiquette sert uniquement à évacuer un danger en lui donnant un nom.
La notion de post-démocratie repose en effet sur une confusion, qu’elle renforce : celle entre la démocratie comme régime politique et comme forme de vie. Sous le premier aspect, la démocratie nomme un système représentatif dont l’élection et la règle de la majorité sont la pierre d’angle, qui garantit les libertés d’opinion, de réunion et de conscience et qui respecte la séparation des pouvoirs afin d’interdire l’arbitraire. Sous le second, elle renvoie à la multitude des activités du quotidien qui donnent à chaque citoyen l’assurance de jouir de l’égalité, de la dignité et de la justice qui lui sont dues et de vivre des relations sociales d’où la force et la violence sont exclues et où les droits acquis sont réellement exercés.
Cette dualité inhérente au concept de démocratie est régulièrement rendue publique par les foules qui, sans viser la conquête d’aucun pouvoir, descendent dans les rues et occupent les places pour protester contre la manière dont leurs gouvernants et représentants remplissent la mission qu’elles leur ont confiée. Ces mobilisations, qui se développent hors des partis et des syndicats et s’adressent à quiconque veut exprimer sa colère, n’ont souvent qu’un seul mot d’ordre : « Démocratie ! ». Le terme est ainsi devenu un étendard sous lequel s’avancent toutes sortes de revendications. Parfois aussi, l’appel à la démocratie est émis par des voix répétant qu’elle n’est qu’une illusion ou qu’une hypocrisie ; ou qu’elle pousse trop loin l’égalité et la liberté qu’il est raisonnable de concéder aux individus. Ces voix-là clament qu’il serait temps de s’en débarrasser pour laisser place à un pouvoir autoritaire conduit par un leader providentiel qui saura enfin prendre les décisions indispensables afin de freiner le déclin ou la ruine des nations que la démocratie porte en elle.
Il ne faut cependant pas confondre cette critique externe de la démocratie avec la critique interne qui défend, elle, une extension des droits sociaux et politiques des citoyens - en particulier, celui de s’assurer que les gouvernants respectent les règles fixées par la Constitution et appliquent effectivement les lois. Cette critique interne réclame la multiplication des contre-pouvoirs, la définition collective des priorités politiques, la relocalisation de la décision collective au plus près de ceux qu’elle concerne, et la production et la diffusion d’une information libre et complète.
Prétendre que nous sommes entrés en post-démocratie revient à donner crédit au constat de faillite posé par la critique externe de la démocratie et à ignorer les exigences formulées par la critique interne. Cette ignorance a un coût : elle désarme les citoyens dans le combat pour démocratiser le régime démocratique.
En fait, il n’y a pas de post-démocratie parce que nous n’avons jamais été en démocratie. Et que celle-ci est un horizon à atteindre. Sur ce chemin, nous en sommes au mieux à une étape qui cherche (et avec quelles difficultés et quelles variations) à intégrer le suffrage universel et les règles de l’Etat de droit. Bien sûr, ce que la démocratie comme régime offre aujourd’hui à ceux qui en ont une vieille expérience est insatisfaisant et largement obsolète. Mais ce n’est pas une raison pour céder à ses contempteurs qui nous pressent de hâter sa disparition. L’idée qu’un gouvernement du peuple pour le peuple et par le peuple est possible et souhaitable a peu de chances de s’éteindre un jour. Et, quoi qu’en disent les nostalgiques et les atrabilaires de tous bords, les citoyens ne cesseront jamais d’agir pour réaliser la démocratie comme régime et comme forme de vie. Il n’y a donc pas lieu de désespérer de la démocratie. Elle est toujours à venir… pour autant qu’on continue à la vouloir. Et c’est bien cette volonté que manifestent ceux qui se lèvent contre la déchéance de la nationalité, le refus de respecter le droit d’asile ou l’allégement du droit du travail. Car ce qui est en jeu, dans toutes ces dispositions, est le fait qu’elles portent atteinte au principe même de la démocratie : l’égalité de tous et de toutes comme condition de l’autonomie de chacun et de chacune. C’est aussi ce qui se dit dans les rues et sur les places de France depuis le 31 mars.
Dernier ouvrage paru : le Principe démocratie-enquête sur les nouvelles formes du politique, avec Sandra Laugier, La Découverte, 2014.
Albert Ogien Sociologue, directeur de recherches au CNRS
2. Albert Ogien Commentaires, 9 mai 2016, 14:36, par COTTENAlbert Ogien,comme beaucoup d’entre nous, constate un déphasage entre les élus et les électeurs . C’est pourquoi, de nouvelles formes de mobilisation citoyennes voient le jour . Il considère à juste titre que la démocratie dans sa définition étymologique à savoir "Le gouvernement du peuple par le peuple" n’a jamais existé . Nous sommes toujours dans une démocratie représentative et non pas dans une démocratie directe . Les promesses des campagnes électorales de nos leaders ne sont pas tenues . En France "Nuit debout" a fait reculer considérablement le gouvernement sur le contenu de la loi El Komri ,en particulier l’annulation de généraliser progressivement les CDD à la place des CDI . Toutefois, de pareils mouvements ,au départ enthousiastes et influents,s’éteignent vite . Ils ont tendance à s’enfermer dans la contestation et ne présentent pas de propositions concrètes . En effet,"Nuit Debout" ne proclame pas sa vision de l’organisation et du fonctionnement de ses Institutions Politiques,comment harmoniser l’Economiquue et le Social pour assurer à la fois une bonne production nationale et un niveau de vie confortable à toutes les catégories sociales qui composent le peuple .
Ils peuvent surtout empêcher les excès du patronat envers les salariés . C’est un service positif à leur reconnaître . Par contre,je
doute qu’ils puissent s’investir dans la durée . Un élan romantique social les transporte,c’est réconfortant pour l’esprit . Cette mobilisation citoyenne démontre que les êtres humains ne se laissent pas manipuler comme des marionnettes . Dommage que les solutions d’ensemble ne soient pas trouvées . Ce mouvement est peut-être trop récent . Il lui faut laisser le temps de mûrir .